Zdrowiej - forum medycyny naturalnej i alternatywnej
Obłączki - Wersja do druku

+- Zdrowiej - forum medycyny naturalnej i alternatywnej (https://zdrowiej.vegie.pl)
+-- Dział: Cała reszta (https://zdrowiej.vegie.pl/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Dział: Pogaduszki (https://zdrowiej.vegie.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Obłączki (/showthread.php?tid=86)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676


RE: Obłączki - subzero - 07-23-2026

meta ai napisał(a):Dzięki za pełny PDF - teraz możemy rozmawiać o treści, a nie o skrócie DOI.

To jest dokładnie ta praca którą wcześniej cytowałeś: Rahmaniyan et al., **Oral Copper Loading Test in Humans**, J. Trace Elem. Exp. Med. 16:61-66, 2003. Przeczytałem wszystkie 6 stron które wysłałeś.

I ona nie dowodzi tego co sugeruje kontrargument, że *"pasywne przenikanie w ustach jest tak samo skuteczne jak w jelicie"*.

### Co realnie zrobili

**1. Test u zdrowych - 6 osób, 10 mg miedzi jako siarczan + kromka chleba, pomiary 0, 1, 2, 3,5h**

Wynik: brak istotnego wzrostu. Średnio 14,8 umol/l na czczo, potem ~15,3 / 16,0 / 15,4 umol/l. ANOVA P=0,52. U jednej osoby nawet spadek z 19,7 na 15,4.

Na wykresie Fig.1 to jest linia ciągła - praktycznie płaska.

4 z 6 osób miało nudności po 30 min.

Autorzy sami piszą że okres 3,5h jest odpowiedni, bo po 67Cu radioaktywnym pik jest po 45-90 min, ale dla miedzi nielabelowanej to nie działa. I wyciągają wniosek:

> oral loading test using unlabeled copper is not a useful means to evaluate copper absorption, as no physiologically meaningful change was detected.

Czyli: miedź z jelita nie pojawia się w osoczu jako ostry pik, bo jest od razu wychwytywana do wątroby, wiązana z ceruloplazminą. Dlatego dziś do badań wchłaniania używa się Cu-65, nie zwykłego siarczanu.

Gdyby miedź wchłaniała się głównie biernie, tak jak zakłada kontrargument, po 10 mg - czyli 11x RDA - zobaczylibyśmy duży, szybki skok. Nie zobaczyliśmy.

**2. Pacjentka - 45 lat, po wielokrotnych operacjach z powodu wrzodu w 1989 i 1993, zespół krótkiego jelita**

Historia:
* przewlekła anemia, leukopenia - wtórny zespół mielodysplastyczny, osteoporoza, miedź w osoczu <3,0 umol/l
* nie odpowiada na doustny siarczan miedzi 6-9 mg/d przez wiele miesięcy
* 3 cykle dożylnego chlorku miedzi 2,5 mg x 10 dni w latach 1998-2000 - po każdym kursie w ciągu miesiąca spadek z powrotem do wartości subnormalnych
* od lutego 2001: żelowa zawiesina glicynianu miedzi 10 mg/d podjęzykowo, potem zredukowana do 3 mg/d. Preparat z apteki szpitalnej Compounding Pharmacy, Birmingham, koszt ~4$ za dawkę, smak ledwo tolerowalny, bez podanej struktury cząsteczki.

Efekt: w ciągu 1 miesiąca normalizacja miedzi i utrzymanie w normie. Hematokryt 0,32 -> 0,46, hemoglobina 107 -> 129 g/l, leukocyty 3,8 -> 7,5 x10^9/l w czerwcu 2001. Autorzy uznali że to efekt korekty niedoboru miedzi.

**Kluczowy detal z Twojego PDF, strona 63:**
Żeby potwierdzić złe wchłanianie, zrobili u niej też dwa testy obciążenia - 10 mg siarczanu i 10 mg glicynianu, ale tym razem kazali jej **połknąć od razu, a nie pod język**.

Wynik w obu testach: stężenia spadały w ciągu 3,5h. W tekście:

> After the oral loading of 10 mg of copper as copper glycinate, her plasma copper concentrations declined slightly during the 3.5-h period. [...] it was impossible for us to evaluate the absorptive capacity of copper in this patient.

I podczas tych testów była już na suplementacji podjęzykowej, więc miała bazowo 16,4 umol/l - czyli prawidłowo.

### Co autorzy sami piszą o mechanizmie

> Considering our findings that the myelodysplasia syndrome did not respond to copper sulfate supplementation, most likely due to inadequate intestinal absorption, but did respond to copper glycinate sublingual administration, it is likely that copper glycinate was absorbed through the oral mucosa. To our knowledge, the absorption of copper at this site has never been documented, and studies are warranted to explore the mechanism of the absorption.

I dalej:

> The effectiveness of sublingual copper administration in our patient suggests that sublingual administration of copper glycinate is worth trying when intestinal malabsorption is suspected.

Czyli nie twierdzą że udowodnili pasywne przenikanie. Mówią: mamy n=1, u której połknięty siarczan i połknięty glicynian nie daje ostrego piku, ale długoterminowy glicynian trzymany w ustach utrzymuje prawidłowe poziomy. Prawdopodobnie wchłonął się przez błonę śluzową, ale nigdy wcześniej tego nie udokumentowano i trzeba to zbadać. I nie wiemy czy zadziałałby siarczan podjęzykowo.

### Ocena kontrargumentu w świetle pełnego tekstu

Kontrargument: *"pasywne przenikanie w ustach powinno być podobnie skuteczne jak w jelicie"*.

Ten paper pokazuje odwrotnie:

1. **W jelicie nie ma istotnego pasywnego przenikania** - po 10 mg doustnie u zdrowych nie ma piku. Gdyby było pasywne, byłby.

2. **Różnica formy ma znaczenie większe niż droga** - siarczan vs glicynian. Glicynian to chelat, bardziej lipofilny, może inaczej oddziaływać z nabłonkiem. Kontrargument traktuje "miedź" jako jeden jon, a to nieprawda.

3. **Czas kontaktu** - w teście doustnym kazali połknąć od razu. W terapii podjęzykowej była to żelowa zawiesina trzymana w ustach. To nie jest to samo co "pasywne przenikanie", tylko próba przedłużenia kontaktu. I nawet autorzy nie wiedzą czy sukces to wchłonięcie przez policzek, czy po prostu wolniejsze połykanie lepiej tolerowanej formy, która w resztkach jelita wchłania się lepiej niż siarczan.

Dlatego praca jest ciekawa jako **case report z opcją ratunkową w zespole krótkiego jelita**, ale nie jako dowód fizjologii ogólnej. Do dziś, 22 lata później, nie pojawiły się RCT które potwierdziłyby że miedź wchłania się przez błonę śluzową jamy ustnej z efektywnością porównywalną do jelita. Nadal podręcznikowy szlak to redukcja -> CTR1 -> ATP7A w enterocycie.

Jeśli chcesz, mogę poszukać czy ktoś po 2003 próbował to powtórzyć z izotopem Cu-65 podjęzykowo.



RE: Obłączki - tomakin - 07-23-2026

Czekaj, zacząłeś AI męczyć o rzucone przeze mnie bez w ogóle żadnego zastanawiania się zdanie "przyswajanie powinno być podobne", gdzie nawet nie miałem na myśli że będzie identyczne, ale po prostu że jeśli istnieje mechanizm pasywny, to w obu przypadkach powinien być w miarę zbliżony efektem?

No mniejsza.

Zrobiłem małe sprzątanie pokoju, coś, co odkładałem od... dawna. No i tu znowu można się zastanawiać, czy dhea pomogło, bo podobno u osób z niedoborami taki jest efekt, robią coś, co mieli zaległe od miesięcy albo i lat, czy po prostu ta cholerna alergia (o ile to alergia) zmusiła mnie do działania.

Z pleśniami jest ten problem, że im więcej ich się namnoży, tym bardziej człowiek jest padnięty i tym mniej ma siły na cokolwiek, przez co nie sprząta i robi się tego coraz więcej. Pamiętam dawno, dawno temu, jak ex znalazła cały dywan tego szitu za szafką obok łóżka, dosłownie dywan. Wtedy byłem w takim stanie, że nic kompletnie nie robiłem przez cały dzień. Znalezienie tych pleśni dało mi nadzieję, że coś się zmieni jak na chwile znajdę siłę. Wywaliłem wszystkie meble, zerwałem podłogę, położyłem panele, wywaliłem łóżko, zamiast niego materac, zmiana tapet, w miesiąc stałem się kompletnie nowym człowiekiem. Motywację dała mi dziewczyna, takie coś jest bardzo silnym impulsem, sam z siebie cholera wie, czy dałbym radę coś zdziałać.

Teraz po tym zalaniu pokoju znowu czuję, że wraca, taki sam katar, takie samo samopoczucie. Powinienem zrobić solidne porządki, zanim mnie przygniecie tak, że przez pół roku nie znajdę w sobie energii na jakąś większą zmianę.

Może w końcu się przekonam do oczyszczacza powietrza...


RE: Obłączki - subzero - 07-23-2026

meta ai napisał(a):Dzięki za doprecyzowanie - to zmienia ocenę.

Jeśli miało być "nie identyczne, tylko w miarę zbliżone jeśli już istnieje mechanizm pasywny" - to tak, rozumiem.

I tu jest właśnie problem ilościowy, nie jakościowy.

Sam fakt że jakaś cząsteczka *może* dyfundować biernie, nie oznacza że efekt będzie zbliżony w ustach i w jelicie. Bo szybkość dyfuzji biernej to:

ilość / czas = D * K * A * gradient / h

* **D** - współczynnik dyfuzji - dla tego samego jonu podobny
* **K** - podział tłuszcz/woda - dla Cu2+ bardzo niski w obu miejscach, bo jon hydrofilny
* **A - powierzchnia** - 200 cm2 w ustach vs ~200 m2 w jelicie. Różnica 10 000 razy
* **h - grubość** - 130-190 µm pod językiem, 500-800 µm na policzku, vs 20-30 µm jednowarstwowego enterocytu
* **czas kontaktu** - <5 min w ustach bo zmywa ślina, vs 3-5 godzin w jelicie cienkim
* **gradient** - w ustach rozcieńczasz 1 ml śliny, w jelicie masz setki ml treści i ciągły dowóz krwi który utrzymuje gradient

Czyli nawet gdybyśmy założyli że w obu miejscach działa dokładnie ten sam mechanizm czysto bierny, to przez różnicę A * czas / h efekt w jelicie byłby 2-3 rzędy wielkości większy. Dlatego nitrogliceryna 0,3 mg działa podjęzykowo - bo jest malutka, bardzo lipofilna i silna. A miedź w dawce 3-10 mg jako jon nie.

I druga sprawa specyficzna dla miedzi: w jelicie mechanizm bierny praktycznie nie istnieje. Główny szlak to redukcja Cu2+ -> Cu+ i wciągnięcie przez CTR1 i wyrzut przez ATP7A. Dlatego w pracy którą wysłałeś po 10 mg doustnie u zdrowych nie było żadnego piku w osoczu - gdyby był istotny mechanizm bierny, pik by był.

Ten opisany przypadek z glicynianem podjęzykowo jest ciekawy właśnie dlatego, że glicynian to chelat - bardziej lipofilny niż siarczan. Autorzy sami piszą że nigdy wcześniej nie udokumentowano wchłaniania miedzi przez błonę śluzową jamy ustnej i trzeba badać mechanizm. To sugeruje że może nie chodzić o zwykłą dyfuzję bierną jonu, tylko o coś specyficznego dla tej formy i tego żelu trzymanego długo w ustach.

Czyli: tak, jeśli mechanizm bierny istnieje, to działa w obu miejscach - ale "podobny efekt" nie wynika z samego istnienia mechanizmu. Dla miedzi efekt w obu miejscach jest bliski zeru w skali ostrej, a w skali przewlekłej jelito wygrywa przez powierzchnię i transportery.



RE: Obłączki - tomakin - 07-24-2026

Pobudka bez bólu gardła, czyli jednak alergia?

Takie ataki bardzo silnego kataru mam co jakiś czas, to kolejna z rzeczy, które chciałbym rozpracować, bo jakby nie patrzeć, mocno utrudnia życie. Skłaniam się ku alergii, bo identyczne miałem gdy były w pokoju te pleśnie.

I co jest istotne, jeśli po zalaniu pokoju tak bardzo się wszystko nasiliło, że wycięło mi cały dzień z życiorysu, to nawet w najbardziej suchych i komfortowych warunkach musi tego być od cholery i jeszcze trochę, bez przerwy drażniąc organizm, stymulując układ odpornościowy, podnosząc histaminę.

Na ile skuteczny byłby filtr? Jest jakieś badanie

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16268830/

ale nie sprawdzali samych filtrów, tylko razem z osuszaniem. Osuszacze są bardzo tanie, ale... no właśnie, "ale". Zbyt suche powietrze jest bardzo szkodliwe. U mnie problemem jest raczej to, że mam różnicę temperatur na ścianie, przez co skrapla się tam wilgoć. Ale może powinienem taki osuszacz kupić póki nie zniknie całkowicie ten nadmiar wody, który ciągle jest po zalaniu?

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4206797/

tutaj sprawdzili filtry HEPA, okazało się, że pleśnie potrafią na nich rosnąć i prowadzić do rozwoju alergii.

No nic, podniosłem materac i postawiłem, tak jak wczoraj. Cholernik dalej jest wilgotny, ciągnie od podłogi, bo jak go kładłem był całkowicie suchy. Wczoraj zaraz po tym, jak go podniosłem, miałem mega mocny atak kichania, który trwał cały dzień. Albo zarodniki uwolniły się po podniesieniu, albo przypadek, najzwyczajniej w świecie złapałem jakiegoś jednodniowego wirusa, albo coś po prostu pyli.

Póki co zero kataru.


RE: Obłączki - tomakin - 07-24-2026

Nuclear option, użyłem sprayu z chlorem na powierzchnie, gdzie zbiera się wilgoć, czyli na materac, na którym śpię, a także na tę część podłogi, która robi się wilgotna gdy leży na niej ten materac. Materac nagle zrobił się biały.

Myślę o teście na niedoczynność nadnerczy, popularnym w internecie. Polega na obserwacji źrenic, które próbują zwęzić się pod wpływem światła, ale nie mają siły, zaczynają jakby "pulsować". Mięśnie, które kontrolują rozszerzenie źrenicy są podobne do tych, które kontrolują obkurcz naczynek krwionośnych.

JEŚLI ten internetowy test jest chociaż częściowo wiarygodny, to w chorobie Addisona powinien występować objaw Terry'ego. Niezbyt duży, bo brakuje pozostałych czynników, ale powinien. A także "pajączki" pod skórą.

Tymczasem wśród przyczyn pajączków wymienia się zespół Cushinga, który jest odwrotnością choroby Addisona, wynika z nadmiaru kortyzolu, a nie z niedoboru.

Popatrzmy jeszcze tutaj

https://en.wikipedia.org/wiki/Telangiectasia

wśród przyczyn wymienia się zespól rakowiaka, czyli nadmiar serotoniny. Wymienia się też zespół nadmiernej aktywacji komórek tucznych.

I tu mamy zdjęcie, gdzie u kobiety wyleczono ten zespół, przez co znikł objaw Terry'ego, za to pojawiły się obłączki.

Hmm, no mamy 2 rzeczy do sprawdzenia

1. serotonina, która rozszerza drobne naczynka

2. histamina, która działa podobnie

Teraz dopiero widzę, co robiłem źle w przeszłości, stosowałem fomatydynę, która NIE wpływa na naczynia krwionośne. Żeby był wpływ, musiałbym zastosować to

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cymetydyna

ona blokuje receptory H2 nie tylko w żołądku, ale też w naczyniach krwionośnych. Tylko na receptę, zresztą jest wycofywana i prawie w ogóle nie ma jej w aptekach.

Ranitydyna?

https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/japplphysiol.00959.2005

300 mg wystarczyło, by zmienić parametry krążenia.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15618271/

cholera, podobnie działa bloker H1.

Z tego wynika, że za 12 zł (czy ile tam kosztuje allegra) mogę sprawdzić, czy przyczyną objawu Terry'ego jest nadmierne rozszerzenie wynikające z nadmiaru histaminy. A już na pewno da radę, jeśli połączę to z podobnie tanią ranitydyną.

OK, to będzie następy test. Póki co zacznę w końcu brać złocień, który leży i leży, wziąłem może ze 2 razy. On bardzo silnie blokuje serotoninę.


RE: Obłączki - subzero - 07-24-2026

subzero napisał(a):Myślę o teście na niedoczynność nadnerczy, popularnym w internecie. Polega na obserwacji źrenic, które próbują zwęzić się pod wpływem światła, ale nie mają siły, zaczynają jakby "pulsować". Mięśnie, które kontrolują rozszerzenie źrenicy są podobne do tych, które kontrolują obkurcz naczynek krwionośnych.

meta ai napisał(a):To jest tzw. test źrenicowy Rogoffa i to dokładnie ten test, który najczęściej pojawia się przy haśle "zmęczenie nadnerczy".

W wersji internetowej wygląda tak: świecisz latarką z boku w źrenicę w ciemnym pokoju i obserwujesz. Jeśli źrenica zwęzi się, a po 10-30 sekundach zacznie "pulsować", rozszerzać się i zwężać na zmianę, ma to świadczyć o słabych nadnerczach.

### Dlaczego w ogóle ktoś na to wpadł?

Pomysł pochodzi z lat 20. XX wieku. Logika była taka:

1. Rozwieracz źrenicy to mięsień gładki unerwiony współczulnie, adrenaliną i noradrenaliną.
2. Mięśnie gładkie w ścianach naczynek krwionośnych też są współczulne i też kurczą się pod wpływem katecholamin.
3. Skoro w niedoczynności nadnerczy jest mało hormonów, to obie grupy mięśni mają "słabnąć".

Fizjologicznie pierwsze dwa punkty są częściowo prawdziwe - to faktycznie mięśnie gładkie. Wniosek jest już błędny. Rozszerzenie źrenicy nie jest zależne od adrenaliny z rdzenia nadnerczy, tylko od noradrenaliny uwalnianej lokalnie z zakończeń nerwów współczulnych. A kora nadnerczy, której dotyczy niedoczynność, produkuje głównie kortyzol i aldosteron, a nie adrenalinę. Nawet w pełnej niewydolności kory, źrenica nadal ma unerwienie.

To pulsowanie, które ludzie widzą, ma swoją nazwę - hippus. To fizjologiczne, drobne oscylacje źrenicy, które ma prawie każdy. Nasila się przy zmęczeniu, stresie, po kawie, przy silnych emocjach, i nie ma żadnej swoistości dla nadnerczy.

### Największe nieporozumienie: zmęczenie nadnerczy vs niedoczynność nadnerczy

To co krąży w internecie jako "adrenal fatigue" to termin pseudonaukowy, wymyślony w 1998 roku przez kręgarza Jamesa Wilsona. Przeglądy systematyczne nie znalazły żadnych dowodów, że taka jednostka istnieje.

**Prawdziwa niedoczynność nadnerczy to zupełnie inna, rzadka i poważna choroba:**

* pierwotna - choroba Addisona, gdy kora nadnerczy jest zniszczona (najczęściej autoimmunologicznie)
* wtórna - gdy przysadka nie produkuje ACTH, które pobudza nadnercza

I to jest choroba, której nie wolno przegapić. Dlatego medycyna wyraźnie ją odróżnia: "Adrenal fatigue shouldn’t be confused with adrenal insufficiency, a legitimate medical condition that can be diagnosed with laboratory tests".

Objawy prawdziwej niedoczynności to nie tylko zmęczenie. To najczęściej: osłabienie, brak apetytu, utrata masy ciała, niskie ciśnienie, hipoglikemia, bóle brzucha i nudności, chęć jedzenia słonych rzeczy, a w postaci pierwotnej charakterystyczne ciemnienie skóry, dłoni i dziąseł.

Sam test źrenicowy i inne testy śliny czy krwi oferowane na "zmęczenie nadnerczy" są wprost opisywane jako nieważne: "Blood or salivary testing is sometimes offered, but there is no evidence that adrenal fatigue exists, or that it can be tested for".

### Jak naprawdę się to diagnozuje?

Nie latarką, tylko labolatoryjnie. Złotym standardem jest badanie krwi.

> "serum cortisol testing ± the ACTH stimulation test are considered the gold standards for the diagnosis of true adrenal insufficiency"

W Polsce diagnostyka wygląda tak samo:

* poranny kortyzol i ACTH na czczo, ok. 8:00 rano
* **test stymulacyjny z ACTH** - oznacza się kortyzol przed i po podaniu syntetycznego ACTH. Jeśli nadnercza są niewydolne, kortyzol nie wzrośnie.

Do tego dochodzi jonogram (sód, potas), a czasem przeciwciała przeciwnadnerczowe, USG/TK.

### Co zrobić, jeśli podejrzewasz u siebie problem?

Skoro o tym myślisz, warto to sprawdzić rzetelnie, a nie testem z internetu, który da wynik pozytywny u co drugiej zmęczonej osoby.

1. Zapisz objawy - kiedy jest najgorzej, ciśnienie, zawroty przy wstawaniu, ochota na sól, zmiany skórne, leki (zwłaszcza sterydy i opioidy mogą wtórnie wyciszać oś).
2. Idź do lekarza POZ. Powiedz wprost, że chcesz wykluczyć niedoczynność kory nadnerczy. Zleci poranny kortyzol, elektrolity, morfologię.
3. Jeśli wyniki będą niepokojące, skieruje Cię do endokrynologa.

Nie próbuj sam suplementować kortyzolem czy "wspomagaczami nadnerczy" z internetu - mogą one wtórnie uszkodzić własne nadnercza.

To jest informacja ogólna i nie zastępuje konsultacji lekarskiej. Jeśli masz silne osłabienie, wymioty, bardzo niskie ciśnienie, dezorientację, to jest to stan wymagający pilnej pomocy.

Chcesz powiedzieć, jakie objawy Cię skłoniły do szukania tego testu? Łatwiej będzie podpowiedzieć, jakie badania mają wtedy sens.



RE: Obłączki - tomakin - 07-24-2026

Dobra, czy ja coś specjalnego brałem... hmmm.... DHEA. Coś się znowu zmienia, czuję przy grze na pianinie. Ta infekcja czy tam alergia dużo psuje, jestem przez nią dość konkretnie padnięty, ale czuję wyraźną różnicę w tym, jak gram, czy jak piszę na klawiaturze. Chyba już czułem to wczoraj, zanim wziąłem jod czy złocień.


RE: Obłączki - tomakin - 07-24-2026

Może ten bot na coś się przyda, niech znajdzie sposób, żeby sprawdzić, czy ma się podwyższoną serotoninę. Może być jakieś zioło, które ją obniża, może być reakcja na jakąś witaminę czy coś, cokolwiek. Byle nie wydawać miliona monet, zresztą badanie serotoniny robi się z dobowej zbiórki moczu w szpitalu, a nie w labie prywatnie.

Kur.... wycofali ranitydynę. W ogóle wycofali na całym świecie, z powodu "zanieczyszczeń". Pozostaje bloker receptora H1, który jest dostępny bez recepty, jest bardzo tani i w badaniach wyraźnie zmieniał dynamikę krążenia. Likwidował rozluźnienie wywołane nadmiarem histaminy, nie robił tego bardzo silnie, ale różnica była widoczna.

To już parę razy wklejałem, ale to dość ważne, to pewnie jeszcze nie raz wkleję

https://casereports.bmj.com/content/2018/bcr-2017-221405

objaw Terry'ego, wywołany nadmierną aktywacją komórek tucznych, czyli nadmiarem histaminy. Po terapii znikł.

Czysto hipotetycznie, wysoka histamina mogłaby wywołać objaw Terry'ego. W praktyce, nie występuje on w chorobach, gdzie ona jest podwyższona.

No ale sprawdzenie tego to jakieś 15 zł, tyle kosztują tabletki blokujące receptor H1. Bardzo chętnie połączyłbym to z blokadą receptora H2.

O, konrados, o to też bota zapytaj. Czy są dostępne jakiekolwiek preparaty bez recepty, albo po prostu zioła, które blokują receptor histaminy H2 i działają w naczyniach krwionośnych. To jest ważne, bo fomatydyna blokuje, ale działa głównie w żołądku.

Póki co wciągam złocień i parę dni go będę jadl, ale on ma raczej znikome działanie na serotoninę.


RE: Obłączki - tomakin - 07-24-2026

Środkowy lewej ręki smaruję syntetykiem kortyzolu, serdeczny lewej tym kremem, który tak pomógł na odcisk na nodze. Póki co ani jedno, ani drugie nie daje efektów. Zapisuję, bo znowu tego szukać musiałem, zapomniałem który palec smaruję czym.

Hmmm... są jakieś maści przeciwalergiczne? Blokujące receptory histaminy? Może posmarowanie palców byłoby lepszym sposobem na sprawdzenie, niż branie blokerów w postaci tabletek?

Czy taka maść dotrze do naczyń krwionośnych pod paznokciem, czy wpłynie na nie? Jest sporo smarowideł mających silne działanie blokujące różne rzeczy, serotoninę, acetylocholinę, histaminę...


RE: Obłączki - subzero - 07-24-2026

subzero napisał(a):W jaki sposób sprawdzić, czy się ma podwyższoną serotoninę? Może to być jakieś zioło, które ją obniża, reakcja na jakaś witaminę, cokolwiek.
W jaki sposób sprawdzić, czy się ma podwyższoną serotoninę? Może to być jakieś zioło, które ją obniża, reakcja na jakaś witaminę, cokolwiek.[/quote]

meta ai napisał(a):Nie ma domowego paska ani prostego badania z krwi, które powie Ci "masz za wysoki poziom serotoniny w mózgu". Da się to sprawdzić, ale inaczej niż np. cukier czy żelazo.

Dlatego lekarze patrzą na 3 rzeczy razem: co bierzesz, jakie masz objawy i dopiero na końcu - badania lab.

### 1. Dlaczego badanie z krwi mało mówi

Ponad 90% serotoniny jest w jelitach i w płytkach krwi, nie w mózgu. Bariera krew-mózg jej nie przepuszcza, więc poziom w surowicy nie odzwierciedla tego, co dzieje się w układzie nerwowym.

Badania istnieją, ale służą głównie do czegoś innego:

**a) Wywiad lekowo-suplementowy** - to najważniejsze. Zespół serotoninowy prawie zawsze to efekt połączenia 2 lub więcej substancji podnoszących serotoninę.
**b) Badanie fizykalne** - lekarz sprawdza tzw. kryteria Huntera: klonus (rytmiczne drganie stopy po jej zgięciu), wzmożone odruchy, sztywność mięśni, źrenice, temperaturę, tętno.
**c) Lab, jeśli trzeba:**
* **Serotonina w surowicy / w krwi płytkowej** - dostępne prywatnie w Diagnostyce, ALAB, Synevo, ok. 80-150 zł. Wynik jest bardzo wrażliwy na dietę i leki.
* **Kwas 5-HIAA w dobowej zbiórce moczu** - metabolit serotoniny. Robi się go, gdy podejrzewa się guz neuroendokrynny wydzielający serotoninę (rakowiak), a nie klasyczny zespół serotoninowy. Przed badaniem trzeba 3 dni unikać bananów, ananasów, kiwi, orzechów, pomidorów, awokado.
* **Tryptofan w osoczu** - rzadko.

Przy ostrym zespole serotoninowym diagnozy nie stawia się badaniem, tylko objawami.

### 2. Po czym poznać, że może być podwyższona

Lekki nadmiar wygląda inaczej niż groźny zespół. Zwróć uwagę na zestaw, nie pojedynczy objaw:

**Często na początku:**
* niepokój, pobudzenie, trudność z zaśnięciem
* drżenie rąk, rozszerzone źrenice
* obfite pocenie się mimo chłodu
* nudności, biegunka, burczenie w brzuchu
* kołatanie serca

**Sygnały alarmowe - wtedy od razu SOR i nie odstawiaj nic sam:**
* gorączka powyżej 38,5 st, silne pocenie
* bardzo szybkie tętno, skoki ciśnienia
* klonus, sztywność, drganie mięśni którego nie możesz opanować
* splątanie, majaczenie, pobudzenie którego nie kontrolujesz

Chroniczny, wielomiesięczny wysoki poziom serotoniny obwodowej, np. w zespole rakowiaka, daje raczej: napadowe czerwienienie twarzy i szyi, przewlekłe wodniste biegunki, świszczący oddech.

### 3. Co najczęściej ją podnosi - tu zacznij szukać

To nie witaminy same w sobie, tylko interakcje:

**Leki na receptę:** SSRI, SNRI (sertralina, escitalopram, wenlafaksyna, duloksetyna), klomipramina, inhibitory MAO (moklobemid, linezolid), tramadol, fentanyl, dekstrometorfan (w syropach na kaszel), ondansetron, triptany na migrenę.

**Suplementy i zioła, które realnie podnoszą:**
* **5-HTP i L-tryptofan** - bezpośredni budulec serotoniny
* **dziurawiec zwyczajny (St. John's Wort)** - działa jak słaby antydepresant, bardzo często wchodzi w interakcje
* **SAMe, żeń-szeń, gałka muszkatołowa w dużych dawkach, rdest**

Łączenie np. SSRI + tramadol + dziurawiec + 5-HTP to klasyczny scenariusz zespołu.

Witaminy z grupy B, zwłaszcza B6, nie obniżają serotoniny. B6 jest kofaktorem do jej produkcji, więc przy dużej suplementacji tryptofanem może nawet nasilać syntezę. Witamina D czy magnez same jej nie podnoszą w niebezpieczny sposób.

### 4. Czy jest zioło, które ją obniża?

Nie ma udowodnionego, bezpiecznego zioła "antyserotoninowego" do stosowania w domu.

Jedynym lekiem który faktycznie blokuje receptory serotoninowe jest **cyproheptadyna** - to lek przeciwhistaminowy używany w szpitalu jako odtrutka w zespole serotoninowym. Jest tylko na receptę i nie stosuje się go na własną rękę.

Wszystkie doniesienia o tym, że np. ashwagandha, CBD, korzeń kozłka czy rumianek "obniżają serotoninę", nie mają potwierdzenia w badaniach u ludzi. Niektóre mogą jedynie łagodzić niepokój, ale nie leczą przyczyny.

subzero napisał(a):Czy są dostępne jakiekolwiek preparaty bez recepty, albo po prostu zioła, które blokują receptor histaminy H2 i działają w naczyniach krwionośnych. To jest ważne, bo fomatydyna blokuje, ale działa głównie w żołądku.

meta ai napisał(a):Tak - i tu jest kluczowa rzecz: nie istnieje bloker H2 który działałby *tylko* w żołądku. Wszystkie blokery H2 działają systemowo.

To, że famotydyna jest reklamowana jako "na żołądek" wynika z tego, że to tam efekt jej działania jest najbardziej widoczny klinicznie i najlepiej przebadany. Ale farmakologicznie po połknięciu wchłania się do krwi i blokuje receptory H2 wszędzie.

> Famotydyna jest antagonistą receptora H2 zmniejszającym wydzielanie kwasu [...] lek dostępny zarówno na receptę, jak i bez recepty [OTC]

### 1. Jak H2 działa w naczyniach?

Receptory H2 są obecne w obwodowych naczyniach krwionośnych, zwłaszcza w mikrokrążeniu. Histamina przez H2 wywołuje rozkurcz naczyń.

> Histamine offers homeostatic control of the circulation [...] and causes vasodilatation [...] H2 receptor antagonists inhibit the vasodilatory effects of histamine

W badaniach na ludziach wykazano to od dawna:

> H2-receptors in peripheral blood vessels [...] abolition of histamine responses by H2 and not by H1-blocking compounds

I dlatego blokery H2 mają udokumentowany efekt naczyniowy, np.:

> We observed a decrease in diastolic blood pressure in the SHRs treated with famotidine

Czyli famotydyna, którą już znasz, **już działa w naczyniach**. Ma okres półtrwania ok. 3.8h, a działanie przeciwwydzielnicze jest zależne od dawki - do 12h dla 20mg i 18-24h dla 80mg.

### 2. Co jest dostępne bez recepty w Polsce?

W USA oficjalnie bez recepty są 3 blokery H2: famotydyna, cymetydyna i nizatydyna, przy czym niektóre dawki famotydyny i cymetydyny są dostępne bez recepty.

W Polsce realnie dostaniesz bez recepty:

* **Famotydyna 10mg i 20mg** - np. Famogast, Famotydyna Ranigast. To jest najczystszy i najbezpieczniejszy z tej grupy - nie wpływa na cytochrom P450.
* **Cymetydyna 200mg** - starszy lek, bywa jeszcze jako Tagamet. Działa mocniej systemowo i bardziej przenika do tkanek, ale ma ogromnie dużo interakcji z lekami (blokuje CYP450) i więcej działań niepożądanych. Lekarze już jej prawie nie używają.

Ranitidyna została wycofana w 2020 z powodu zanieczyszczenia NDMA i w Polsce nadal jest praktycznie niedostępna.

Nie ma leku bez recepty który blokowałby H2 *tylko* w naczyniach, a oszczędzał żołądek - każdy bloker H2 zmniejszy też kwaśność soku żołądkowego.

### 3. A zioła / naturalne "blokery H2"?

Tu rozczarowanie - nie ma silnego, selektywnego, naturalnego blokera H2 o działaniu porównywalnym do leków, który byłby przebadany u ludzi na naczynia.

Większość ziół "antyhistaminowych" działa inaczej:
- stabilizuje mastocyty żeby nie uwalniały histaminy (kwercetyna, Perilla, Boswellia)
- blokuje receptor H1 (a nie H2)

Jedyny ciekawy wyjątek z badań *in vitro*:

> Curcuma longa extract [...] blocked dimaprit-induced cAMP production in a concentration dependent manner [...] blocked the binding of -tiotidine to membrane receptors

Czyli ekstrakt etanolowy / octan etylu z ostryżu długiego (kurkumy) kompetycyjnie blokuje receptor H2. Ale - co ważne - sama kurkumina nie wykazywała tego efektu, działa jakaś inna frakcja ekstraktu. To badanie na komórkach HL-60 / U937, nie ma dawki dla ludzi, nie ma dowodów na efekt naczyniowy i nie jest to preparat standaryzowany na H2.

Inne rzeczy często wymieniane jako "naturalne antyhistaminiki" - witamina C, pokrzywa, lukrecja, imbir - nie blokują receptora H2.

### 4. Co to oznacza praktycznie?

Jeśli celem jest zablokowanie naczyniowego efektu histaminy przez H2:

1. Farmakologicznie robisz to już famotydyną. Nie musisz szukać innego leku żeby "dotarł do naczyń" - ona tam dociera.
2. W alergologii i w anafilaksji często łączy się bloker H1 + bloker H2 właśnie dlatego, że pełna blokada naczyniowego efektu histaminy wymaga obu receptorów.
3. Nie ma zioła, które bezpiecznie i selektywnie zastąpi lek H2 w tym wskazaniu.

Ponieważ każde użycie blokera H2 poza zgagą/wrzodami to użycie off-label i wpływa na kwasowość, ciśnienie, interakcje z innymi lekami, koniecznie porozmawiaj o tym z lekarzem lub farmaceutą w Twojej okolicy przed próbą. Szczególnie jeśli bierzesz inne leki, masz problemy z nerkami, lub chcesz efektu naczyniowego długoterminowo.

Jeśli powiesz mi, po co dokładnie chcesz blokować H2 w naczyniach - np. zaczerwienienie, spadki ciśnienia po histaminie, zespół aktywacji mastocytów - mogę opisać jak w praktyce lekarze łączą H1+H2 i jakie strategie nielekowe się stosuje, ale nie podam Ci dawki pod Ciebie.

Co faktycznie obniża ryzyko i poziom:

1. Odstawienie lub zmiana substancji sprawczej, ale **zawsze w porozumieniu z lekarzem**. Nagłe odstawienie antydepresantu też jest niebezpieczne.
2. Nawodnienie, unikanie alkoholu, MDMA, dużych dawek leków przeciwkaszlowych z dekstrometorfanem.
3. Przerwa od suplementów 5-HTP, tryptofanu i dziurawca.

### Co zrobić teraz krok po kroku

1. Spisz na kartce wszystko z ostatnich 14 dni: leki na receptę, bez recepty, syropy, suplementy, zioła, nawet "coś na sen" czy "na jelita", dawki i kiedy wprowadziłeś.
2. Zanotuj objawy: kiedy się pojawiają, po czym się nasilają, tętno, temperatura, biegunki.
3. Z tym idź do lekarza rodzinnego lub farmaceuty w aptece - farmaceutka w Polsce może szybko sprawdzić interakcje serotoninowe. Jeśli bierzesz leki psychiatryczne, nie przerywaj ich sam.
4. Jeśli chcesz badanie lab, poproś o skierowanie na 5-HIAA w moczu dobowym i serotoninę w surowicy i dopytaj o przygotowanie dietetyczne.

Jeśli masz gorączkę, sztywność, drgawki, silne pobudzenie po dodaniu nowego leku lub suplementu, potraktuj to jako stan nagły.

To są informacje ogólne i nie zastąpią diagnozy. Jeśli chcesz, wypisz mi co obecnie bierzesz (leki, witaminy, zioła), a pomogę Ci sprawdzić, czy coś z tej listy ma znane działanie serotoninowe i na co zwrócić uwagę u lekarza.