Na tym forum można dyskutować o naturalnych metodach wspomagania leczenia wszelkiego rodzaju schorzeń i przypadłości, łącznie z rakiem czy AIDS.
Rejestracja / Register  Zaloguj / Login  Galeria  Czat  Mapa Google  
Szukaj Użytkownicy 




Portal partnerski: Dołącz do Vivy, ratuj zwierzęta, promuj wegetarianizm - nie zwlekaj!



Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Oczyszczamy organizm z rtęci i innych metali ciężkich
Autor Wiadomość
prostix

Dołączył: 01 Cze 2011
Posty: 200
Wysłany: 2012-02-13, 19:49    

No i tezy tomakina zostały poddane krytyce:
http://www.dzieci.org.pl/...dtruwanie/1215/
 
     
jinx.pl

Dołączył: 14 Lut 2012
Posty: 65
Wysłany: 2012-02-14, 13:06    

tomakin - JESTES IDIOTĄ.

kolega dell, dla ktorego szacun za jakąś wiedze, raptem co ci wspominal o zagrozeniach wynikajacych z jedzenia kolendry u osob zatrutych rtecia lub amalgamatami
bo najwidoczniej nie widzisz roznicy miedza ta grupa populacji a grupa niezatruta na ktorej badania co do "skutecznosci" kolendry "w moczu" byly przeprowadzone.
twoja odpowiedz byla:

Wiesz, pomarańcze zabijają kilkadziesiąt osób rocznie, jeśli będziesz się kierował tym, że komuś kiedyś jakaś substancja zaszkodziła, szybko umrzesz z głodu. Jeszcze raz powtarzam, że kolendra jest tak bezpieczna, jak tylko może być bezpieczna zwykła przyprawa kuchenna - jeśli ktoś nie ma alergii, nic mu nie będzie.

I CO MIALO MIEJSCE PARE TYG. POZNIEJ?

tomekiapacz napisał/a:
Minął miesiąc odkąd jem kolendrę. Dziennie biorę po 50 gram rozbite na 4 porcje, sylimarol + chlorella. Nie wiem czy było to spowodowane moją sytuacją w życiu ale miałem naprawdę niezłe jazdy w psychice. Cały czas ogromny stres, naprawdę chore myśli i pomysły, wszystkie mięśnie ciała napięte, żołądek ściśnięty do granic możliwości i co jeszcze zauważyłem, to że strasznie śmierdziałem. Na siłowni siła bez zmian ale kondycja podczas biegu fatalna. Nagle z dnia na dzień przeszło. Tak dla pewności będę jeszcze jechał terapię do końca czerwca.
Ale powtarzam, nie wiem czy to rtęć czy po prostu trudna sytuacja w życiu tak na mnie podziałała.



forumowicz tomekiapacz - cytat wyzej - ma DOKLADNIE te symptomy przed ktorymi cutler, ludzie na forum dzieci.org i chocby dell przestrzegal.

tomakin, Jestes NIEODPOWIEDZIALNY w pseudo-naukowosci twoich rad co doprowadzialo do tego ze przynajmniej jedna osoba zrobila sobie krzywde - i mam nadzieje ze nie trwala (to do tomekiapacz).

I teraz ROBISZ TO PONOWNIE, TYM RAZEM Z EDTA
promujac jego uzycie, co wyrzadzi te same szkody co uzywana chaotycznie kolendra U OSOB ZATRUTYCH RTECIA BADZ Z AMALGAMATAMI - czyli przemieszczenie hg do wrazliwych organow.

a wiekszosc osob z obciazeniem olowiem badz innymi pierwiastkami - na ktore chcesz polecac edta - ma te obciazenia z powodu "ukrytego" zatrucia rtecia. wiec reakcje mega nieporzadane i niebezpieczne sa wysoce prawdopodbne przy nonszalanckim uzywaniu EDTA.


ps. rtec nie gromadzi sie w tkankach tłuszczowych. za duzo "House'a".
ps2. mam nadzieje ze jako admin nie usuniesz ani nie zedytujesz mojego posta ze wzgledu na jawne nazwanie cie idiota - bo ma ono podstawy merytoryczne.
wiec niech to bedzie test dla ciebie jako admina co do rzetelnosci.[/u]
Ostatnio zmieniony przez jinx.pl 2012-02-14, 15:38, w całości zmieniany 4 razy  
 
     
jinx.pl

Dołączył: 14 Lut 2012
Posty: 65
Wysłany: 2012-02-14, 13:12    

a nizej przeklejam swoj post z dzieci.org.pl , ktory odnosi sie do twoich tez. nie ma sensu bym 2 razy pisal:

Cytat:
tomakin:
Jeśli coś zwiększa wydzielanie rtęci z moczem, to sprawa przemieszczania do i z mózgu jest drugorzędna. Jak długo zmniejsza się stężenie ogólne rtęci w organizmie, wszystko jest OK. Nawet jeśli trochę tego syfu do mózgu w pierwszym okresie przejdzie, żelazne prawa fizyki mówią, że prędzej czy później zostanie z tego mózgu wypłukane, gdy zmniejszy się stężenie w pozostałych tkankach. No i powiedzmy sobie szczerze, nawet jeśli wypłuczemy "nieszkodliwą" rtęć z tkanki tłuszczowej i część osadzi się w mózgu, i tak jesteśmy do przodu




wlasnie GDZIE jest rtec ma NAJISTOTNIEJSZE ZNACZENIE.

zatrucie rtecia i w konsekwencji tragiczne zalamanie biochemii organizmu i funkcjonowania i wywolanie lawiny problemow za tym idacych,
nie ma miejsca gdy rtec jest po prostu gdzieś w organizmie
ale gdy trafia DO SPECYFICZNYCH MIEJSC W ORGANIZMIE kluczowych dla biochemicznego funkcjonowania:
watroba, mozg, nadnercza, tarczyca.

osoba A ktora ma (przyjmijmy) 100j Hg w tkankach lacznych moze byc "zdrowa", ale
osoba B ktora ma 100j Hg w tkankach ww wrazliwych i biochemicznie kluczowych bedzie chora jak pies - i to sa wlasnie wszystkie zatrute osoby o ktorych mowimy, w tym autystyczne dzieci.

uzywanie kolendry, zywnosci wysokosiarkowej czy ala/dmsa/dmps NIE wg half-life moze faktycznie BEZWZGLEDNIE prowadzi do jakiegos POOWOOLNEGO klirensu rtec z organizmu
ALE PO DRODZE akumulujac rtec pochodzaca z chaotycznej mobilizacji i redystyrybucjiwe wrazliwych tkankach, czyniac dana osobe DE FACTO BARDZIEJ ZATRUTYM, pomimo iz ilosc rteci w organizmie bedzie bezwzglednie mniejsza.

bo zatruciem rtecia jest DE FACTO obecnosc Hg w tych danych obszarach organizmu, a nie gdziekolwiek!

i tak moze se Hg w koncu wyjsc z mozgu poprzez "odtruwanie" ale jak juz Hg polaczy sie z tymi grupami SH z tych wrazliwych organow O WIELE WOLNIEJ wychodzi niz np z tkanek lacznych.
czyli detoksykacje trwa o wiele wiele wiele dluzej - a przez ten okres czasu czlowiek jest tak chory ze predzej modli sie o smierc, niz uzbraja w cierpliwosc czekajac na efekty chelatacyjne kolendry, chrumkajac ja przy wygodnym ogladaniu "na wspolnej".

i ostatnie: rtec za kazdym razem gdy wychodzi i wychodzi z i do komorek czyni ogromne ogromne szkody. wlazac do komorek nerwowych z (redystrybucji) "rozpierdziela" po prostu te komorki, zwl komorki mozgu.
wiec ZANIM usuniesz sobie Hg z mozgu za pomoca kolendry zostanie "paka" zamiast mozgu i masa uszkodzen neurologicznych.

ktore niestety "predzej czy pozniej" juz tak łatwo sie nie zagoja.

Cytat:

Ot, ciekawostka

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12870874

No to chyba tyle, jeśli chodzi o skuteczność ALA w oczyszczaniu mózgu z rtęci. Wygląda na to, że jest zerowa. Z nerek zresztą też nic nie wyczyścił.


to nie jest zadna rewelacja.
"Aposhian" nie raz byl omawiany na forach zagranicznych i te wątpliwosci rozwiewane. Od poczatku piszac tutaj mamy z donna swiadomosc niejednokrotniee - donna przed chwila - cytujac Rooneya ktory sam wspomina o badaniu "Aposhiana".

Wiec nie jest to zaden nowy element ukladanki czy wiedzy. Zasadniczna kwestia jest taka ze w badaniu aposhiana nie podawano ala wg half-life dlatego nie usuwal on Hg z mozgu.
Jest to IDENTYCZNA LOGIKA jak z jednorazowym chrumkaniem kolendry.

kolendra ma wlasciwosci chelatora (wg cutlera) ALE nie znamy farmakokinetyki kolendry dlatego cutler ODRADZA ja. Gdybysmy half-life ala (bedac tym samym ala) tez nie znali, ROWNIEZ bylby on odradzany.

WIEC
Jezeli ktos powoluje sie na "Aposhiana" W RAMACH OBRONY LOGIKI UZYWANIA KOLENDRY
de facto sam sobie przeczy i intelektualnie strzela w stope.
Ostatnio zmieniony przez jinx.pl 2012-02-14, 15:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
jinx.pl

Dołączył: 14 Lut 2012
Posty: 65
Wysłany: 2012-02-14, 15:13    

tomakin napisał/a:
Niezupełnie. Nie jestem w stanie doszperać się teraz, jakie formy rtęci są wciągane z powrotem, a jakie nie. Z tego co czytałem metylortęć (czy jak to się nazywa) właśnie jest przez wątrobę wydzielana a potem wciągana w jelitach z powrotem, ale ALA nie powoduje zwiększenia wydalania metylortęci. Po jego zastosowaniu schodzą formy nieorganiczne.



To dlatego ze INTERESUJE NAS TYLKO FORMA NIEORGANICZNA.

zatrucie rtecia ma miejsce WTEDY GDY rtec organiczna costaje PRZEKONWERTOWANA (jakis czas po expozycji) w organizmie w rtec nieorganiczna I DOPIERO WOWCZAS dochodzi do zatrucia organizmu - bo uposledzenia biochemii przez atomy rteci.

Wiec jesli CHCEMY ODTRUC sie z rteci - to chcemy odtruc sie z atomow rteci, a nie organicznego zwiazku rteci ktorego juz "dawno nie ma" bo zostal przekonwertowany do organizmu wlasnie do tych jonow.

dlatego WLASNIE ALA dziala na zatrucie LEPIEJ, podczas gdy inne zwiazki ktore chwytaja metylortec -gorzej. (np dmsa, choc tez przydatne). bo to jest po prostu forma rteci ktora nas w praktyce nie interesuje.


ALA moze - bo tu wchodza kalkulacje na ile to jest klinicznie istotne - jedynie blokowac wydalenie rteci organicznej W CZASIE expozycji na metylortec - ktora i tak eliminujemy bedac zatrutym hg. (i znowu kalkulacje na ile tunczyk raz w tygodniu bedzie dostarczal nam metylorteci, przy spowolnionym wydalaniu jej przez ala).

jedno wielkie nieoduczenie tomakin - odsylam do przekrojowych, a nie pojedynczych textow toksykologicznch.
serwujesz dane ktore sa wyrwane z kontextu.
Ostatnio zmieniony przez jinx.pl 2012-02-14, 15:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
jinx.pl

Dołączył: 14 Lut 2012
Posty: 65
Wysłany: 2012-02-14, 15:17    

lamia_gda napisał/a:
a jaki znacie 'najmniejszo-ilściowy' preparat ALA?

ps: czytałam na formum dla dzieci autystycznych o porcjowaniu ALA na małe dawki (mowa była o proszku!!! czegoteż zatem trochę nie rozumiem.... ) - czyżby te osoby popełnialy kolektywnie błąd?


nie. bo nibyczemu? to sa male dawki, ale czeste ->skaldajace sie na caly kilkudniowy cykl. wiec przez caly cykl dawka przyjetego chelatora jest nie taka mala , a zatem klirens rteci klinicznie istotny.

ale BEZ efektow ubocznych i trwalego uszkodzenia organizmu na ja jakie narazil sie tomekiapacz (i masa innych osob).

sluchajcie: w tworzeniu planu leczenia nie bez powodu istnieje takie pojecie jak "farmakokinetyka".
to jest podstawa kazdej farmakologicznej terapii medycznej.

i kochani bez gadki ze jedzenie kolendry to "nie terapia farmokologiczna". ;) bo:
- mamy patologie organizmu jakim jest zatrucie? mamy. czyli mamy chorobe? mamy. stosujemy cos by ten stan odwrocic? stosujemy. --------> jest to zatem TERAPIA? JEST.
- jest kolendra takim samym zwiazkiem chemicznym jak rozne leki? JEST. stosowany jest do terapii? JEST. mozna zatem nazwac logike stosowania jej jako "farmakologia"? MOZNA.
jest roznica dla organizmu - w sensie ogolnego wplywu! na organizm - czy stosujemy naturalny srodek chemiczny, czy syntetyczny? NIE MA.

niezaleznie czy zwiazek chemiczny jest naturalny, czy syntetyczny: wplyw na organizm jest. w ZALEZNOSCI od WLASCIWOSCI tego zwiazku jest to wplyw:
1) albo szkodliwy 2) albo pozyteczny

z "natury rzeczy" oczywiscie ze logiczne jest ze naturalne substancje, z diety, sa bardziej kompatybilne z ludzkim organizmem - i tu chodzi o kwestie toksycznosci zwiazkow naturalnych vs syntetycznych.
najczesciej naturalne OWSZEM sa o wiele mniej toksyczne.

(acz sa wyjatki: muchomor, rycyna.... rtec...)

ALE KRYTERIUM "MNIEJ TOKSYCZNE" NIE JEST JEDYNYM KRYTERIUM DOBORU DANEGO ZWIAZKU!

wazne jest kryterium INTERAKCJI danego zwiazku z z CZYNNIKIEM (na) KTORY TEN ZWIAZEK MA "LECZYC".

bo w przypadku zatrucia Hg - jesli uzyjemy NIEPRAWIDLOWEGO ZWIAZKU do chwtania hg, i nie zastoujemy srodkow bezpieczenstwa - farmakokinetyki zwiazku - interakcja zwiazku z rtecia bedzie bledna i prowadzila
w MNIEJSZYM stopniu do usuwania rteci
a WE WIEKSZYM do redystrybucji rteci do innych wrazliwych organow.

i to jest kwestia ktorej tomakin nie kuma: ze tylko dlatego ze z jednej strony "jakas tam" Hg jest wywalana po kolendrze z moczem (czego bezwzglednie nie kwestionuje)
to automatycznie, NA ROWNOLEGLYM POZIOMIE nie moze byc patologicznego procesu redystrybucji Hg to wrazliwych organow - i to w ilosci wiekszej niz hg wydalana.


naparwde MA ZNACZENIE czy transport wieznia ma miejsce w vanie transportowym, CZY vanie Policyjnym!
i MA ZNACZENIE czy za kolkiem sa taxiarze , czy przeszkoleni do tego policjanci.
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 15351
Wysłany: 2012-02-14, 21:39    

Oczywiście masz linki do badań, które potwierdzają to, o czym piszesz?

Bo to, że komuś się coś wydaje nie oznacza, że tak jest. W internecie są tysiące idiotów którym się wydaje, że np homeopatia działa, bo raz kiedyś widzieli jak komuś grypa po niej minęła. Bo jak powszechnie wiadomo, grypa nigdy sama nie mija. Tysiące ludzie będzie przysięgać, że pomogła im pielgrzymka do Częstochowy. Tyle że jak popatrzy się na statystyki np cofnięć raka u pielgrzymujących, są identyczne jak u ateistów.

No, to czekam na linki do badań.

Ja ze swojej strony podałem badania, w których jasno, czarno na białym było wykazane, że stosowanie kolendry u osób mocno zatrutych, np chwilę po usunięciu amalgamatów ZMNIEJSZA ilość rtęci we wrażliwych organach - żadne "przenoszenie" nie miało miejsca, po prostu rtęć znikała z mózgu. A że kolendra ma pewne właściwości psychoaktywne i wywoła jakieś jazdy nawet u osób, które w ogóle rtęci w organizmie nie mają - to już inna sprawa. Tylko trzeba umieć myśleć, żeby to zrozumieć. U niektórych z tym ciężko.

(pomijam to, że rtęć bez przerwy krąży po organizmie w takiej jakby puli, więc nawet jeśli dziś jest w bezpiecznym miejscu, jutro zostanie przeniesiona w niebezpieczne - dlatego właśnie jej zwiększone wydzielanie z moczem zawsze jest korzystne. Ale to kolejna rzecz, której nie zrozumie się, jeśli wiedzę zdobywa się na forach internetowych i blogach).
_________________
Pomogłem? Kliknij i też coś zrób dla innych!

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5093
 
     
jinx.pl

Dołączył: 14 Lut 2012
Posty: 65
Wysłany: 2012-02-14, 21:52    

http://www.sendspace.com/file/9rf0sq

- zacznijmy od Ronneya z Toxicology, w 2007r. Jest to artykul przekrojowy, ogolnie co do wiedzy nt rteci, a nie nie pojedyncze badanie.

same podstawy.
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 15351
Wysłany: 2012-02-14, 21:54    

nie obchodzą mnie artykuły, ja mogę napisać artykuł w którym stwierdzę, że autyzm bierze się z opętania przez demona. Każdy może dowolną ilość bredni zamieścić w artykule i wydrukować. Interesują mnie konkretne badania, w których wykazano np redystrybucję rtęci.

//edit

lol, niezły bełkot w tych wklejkach z forum. Stosowanie kolendry to terapia farmakologiczna, bo stosujemy jakąś substancję aby zlikwidować jakiś niekorzystny czynnik. To jak piję wodę, aby zlikwidować pragnienie, też stosuję farmakoterapię?

Wstydziłbyś się taki bełkot wklejać. Fajnie, że starasz się krytykować to, co tu piszemy (zresztą zawsze zaznaczam, że są to tylko moje opinie i wcale nie mam monopolu na prawdę), ale rób to z głową.

http://www.zdrowiej.vegie...p?p=54370#54370

niejaki nutshell pokazał, jak powinno się krytykować tak, aby to była krytyka konstruktywna. Zwróć uwagę na ilość badań, które przytacza. Nazywanie kogoś idiotą i wklejanie czyichś wymysłów z jakiegoś forum internetowego nie jest dobrą metodą.
_________________
Pomogłem? Kliknij i też coś zrób dla innych!

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5093
 
     
jinx.pl

Dołączył: 14 Lut 2012
Posty: 65
Wysłany: 2012-02-14, 22:13    

stary, jak mozna ciebie nie nazwac idiota gdy wklejam ci artykul o wlasciwosciach rteci z renomowanego czasopisma:

"TO-KSY-KO-LO-GIA"

ktory PRZEKROJOWO opisuje wlasciowsci rtec, caly jej kontext, powoluje sie na mase badan, a nie 2-3 ktore odkryles na pubmedzie,
W TYM bierze pod uwage badania aposhiana, omury etc ktore SAM przytoczyles

A Ty mowisz ze:

"Ciebie to nie obchodzi"

?

Ze co?
co nie obchodzi? wiedza nie obchodzi? merytorycznosc nie obchodzi? fakty nie obchodza?

a moze OBCHODZI WYLACZNIE FAKT nazwania cie idiota??
A czy jesli powiem:
"Idiota, idiota , idiota!"

To czy ZMIENI to fakt ze JEST TAKA literatura toksykologiczna ktora cie NIE OBCHODZI?
I w wyniku jej NIEZNAJOMOSCI bedziesz dawal rady?
Ktore zaszkodza innym?

hmm?
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 15351
Wysłany: 2012-02-14, 22:15    

Więc daj linki do konkretnych badań, które konkretnie dowodzą tego, co napisałeś. Konkretne badanie w którym np podanie kolendry powodowało redystrybucję, albo np kwas alfa liponowy powodował takie jazdy, no, cokolwiek.
_________________
Pomogłem? Kliknij i też coś zrób dla innych!

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5093
 
     
jinx.pl

Dołączył: 14 Lut 2012
Posty: 65
Wysłany: 2012-02-14, 22:18    

WLASNIE ronney ODPOWIADA na to czemu:
- nie mozna uzywac edta
- wazna jest farmakokinetyka i half-life przy uzywaniu zwiazkow
- nie mozna uzywac aminokwasow siarkowych jak cysteina
- uznaje cala ksiazke cutlera "Amalgam Ilnness" za "peer-reviewed", a zatem staje o wiele bardziej za tezami i obliczeniami powazngo naukowca niz hipotezami kilku badaczy jak omura.

po prostu przeczytaj.
ARTYKUL PRZEKROJOWY to nic innego jak ZBIOR badan o ktore pytasz.
 
     
jinx.pl

Dołączył: 14 Lut 2012
Posty: 65
Wysłany: 2012-02-14, 22:25    

Cytat:
(pomijam to, że rtęć bez przerwy krąży po organizmie w takiej jakby puli, więc nawet jeśli dziś jest w bezpiecznym miejscu, jutro zostanie przeniesiona w niebezpieczne - dlatego właśnie jej zwiększone wydzielanie z moczem zawsze jest korzystne. Ale to kolejna rzecz, której nie zrozumie się, jeśli wiedzę zdobywa się na forach internetowych i blogach).


ehhh:(
rtec wiaze sie z grupami sulfhydrolowymi organizmu max 9 tyg po expozycji.
WIAZE SIE.
nie biega sobie jak Lessi!

dlatego tak ciezko ja usunac i dlatego efekty zatrucia sa tak trwale.

znowu: ROONEY

nie ma co gadac tomakin jak nie masz podstawowej wiedzy toksykologicznej co do WLASCIOWSCI rteci.
Oraz jej interakcji z grupami proteinowymi w ludzkim ciele.
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 15351
Wysłany: 2012-02-14, 22:31    

W ciągu 2 lat każdy atom w ludzkim organizmie jest wymieniany na nowy, może z wyjątkiem kości. Dotyczy to każdej komórki w organizmie. Może się wiązać jak chce, co nie zmienia faktu, że prędzej czy później zostanie przeniesiona. Dlatego np terapię EDTA trzeba powtarzać wielokrotnie - bo usuwa ona tylko ten ołów, który w danej chwili jest nie związany. W ciągu parunastu dni poziom ołowiu we krwi i w mózgu błyskawicznie spada, ale po paru latach znowu wzrośnie, gdyż zostanie on przeniesiony z kości do krwiobiegu. Ołów jest przechowywany w kościach nawet przez 20 lat - ale potem i tak z nich zostaje uwolniony w trakcie powolnych procesów przebudowy i znajdzie się w innym miejscu organizmu. Podobnie jak wszystkie inne metale ciężkie.

Oczywiście, że przejrzałem artykuł - jest to przede wszystkim zbiór domysłów i hipotez, nie ma w nim słowa o kolendrze, nie ma w nim słowa o EDTA (co akurat jest zrozumiałe, bo EDTA nie wiąże się z rtęcią). Nie ma w nim nawet śladu badań, które by udowadniały jakiekolwiek z tez, które podałeś.
_________________
Pomogłem? Kliknij i też coś zrób dla innych!

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5093
 
     
jinx.pl

Dołączył: 14 Lut 2012
Posty: 65
Wysłany: 2012-02-14, 22:34    

"przejrzalem"
 
     
prostix

Dołączył: 01 Cze 2011
Posty: 200
Wysłany: 2012-02-14, 22:37    

No przejrzał i zauważył to, że
tomakin napisał/a:
jest to przede wszystkim zbiór domysłów i hipotez, nie ma w nim słowa o kolendrze, nie ma w nim słowa o EDTA (co akurat jest zrozumiałe, bo EDTA nie wiąże się z rtęcią). Nie ma w nim nawet śladu badań, które by udowadniały jakiekolwiek z tez, które podałeś.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do: